[Gorthaur]

Este tema parece que es chungo…

Yo creo que hasta el decreto o destino formalizado a los hijos de Earendil y de Elwing, los Valar no se plantearon nada acerca del susodicho destino.

Como Dior murió muy joven (46 años) no se sabe lo que hubiera pasado si hubiera sobrevivido. Imaginemos que hubiera alcanzado una larga edad, tal que hubiera sido mucha para un mortal, que hubiera pasado?. Lo hubieran juzgado como un mortal o lo hubieran dejado vivir hasta quien sabe cuando..?.

Sus hijos también eran muy jóvenes cuando murieron (6 años), así­ que tampoco podemos saber qué hubiera pasado. Yo pienso que ni se lo plantearon hasta que llegó Earendil y Elwing y sus hijos.

Este tema tiene mucha relación con el de Galador primer señor de Dol Amroth. A partir de Eros y Elrond y sus hijos, qué decreto tení­an que asumir los semielfos, o mejor dicho los hijos de Hombres y Elfos?. Porque Galador era hijo de padre humano y madre elfa, en teorí­a debí­a de ser un semielfo, pero no fue así­, fue un hombre en todos los sentidos… Curioso, no?

Saludos

[Gorthaur]

Veamos, el destino de los Silmarils fueron: en el aire, en el agua y…. en las entrañas de la Tierra.. luego.. Tierra?

Los elementos principales son cuatro no tres: aire, tierra, fuego y agua, no es así­?.

Ahora que bien, pudiera ser que las entrañas de la Tierra estuvieran relacionadas con el fuego y no con la tierra. Las entrañas podrí­a referirse a un sitio con fuego… las entrañas donde hay un fuego permanente…

Saludos

[Gorthaur]

Aún no lo he acabado, pero voy por la página 330 de 500, más o menos. Ahora voy a empezar los últimos escritos.

Sobre que me ha parecido… Pues lamentablemente y hasta ahora no puedo hablar maravillas de él. Pero voy a ser objetivo y os diré que os podeis encontrar.

Hasta la página donde yo he llegado, el libro habla sobre la confección del Prólogo y de los Apéndices de El Señor de los Anillos. Comienza con las diferentes versiones del Prólogo, luego del apéndice sobre las lenguas, la cuenta de los años (tanto de la Segunda como de la tercera edad), los árboles genealógicos de la Comarca (Bolsón, Brandigamo, Tuk, etc..) con unas cuatro versiones de cada uno, los calendarios y el Apendice A, Herederos de Elendil, la casa de Eorl, los Enanos y la historia de Aragorn y Arwen. Ah y algo sobre la Akallabeth

Si os gusta bastante los Apéndices, éste es vuestro libro. Si no es así­, pues os gustará menos, como es mi caso. No busqueis respuestas, o datos nuevos que hasta donde yo me encuentro, no es así­. Todas estas versiones son anteriores a la publicación de ESDLA, o de los cambios de la segunda edición.

Por otra parte, sé que a partir de la página donde me encuentro hay nuevos textos que sí­ aportarán novedades. Por ejemplo, el texto de la Marca de Fëanor donde se encuentra la tan famosa cita de Melian, o el texto que habla sobre Glorfindel, o el de la Cuarta Edad.

Hasta el momento este libro no tiene la importancia que le doy a El Anillo de Morgoth o en menor medida a La Guerra de las Joyas, pero hasta que no lo lea por completo tampoco puedo emitir un juicio sobre el libro en su totalidad.

Por supuesto imprescindible haberse leí­do los Apéndices.

Saludos y les contaré cuando me lo haya acabado.

[Gorthaur]

Cual es el poder de los Anillos?. Bueno, la verdad es que de este tema se podrí­a hablar mucho, mucho.

La respuesta la podemos encontrar en las Cartas:

"El principal poder (de todos los anillos por igual) era el de evitar o disminuir la velocidad del deterioro (es decir, el "cambio" visto como algo lamentable), la preservación de lo que se desea o se ama, o la de su apariencia: éste es más o menos el motivo élfico. Pero destacaban también los poderes naturales del poseedor, acercándose así­ a la ‘magia’, un motivo que fácilmente puede corromperse y volverse malvado, como un deseo de dominio. Y finalmente tení­an otros poderes más directamente derivados de Sauron ("el Nigromante": así­ lo llamaban cuando arroja una sombra flotante de malos augurios en las páginas de El Hobbit), tales como volver invisible el cuerpo material o volver visibles las cosas del mundo invisible.

Los Elfos de Eregion hicieron Tres anillos de supremo poder y belleza partiendo casi exclusivamente de su propia imaginación, dirigidos a la preservación de la belleza: no conferí­an la invisibilidad"

Cartas. Carta nº 131

Podemos ver entonces que savo los Anillos élficos que no fueron tocados por Sauron, el resto conferí­an invisibilidad. Pero no a todos les afectaba de la misma forma. A los enanos por ejemplo, por ser dificilmente corruptibles, les aumentó el ansia de riqueza y la codicia. No tuvo el mismo poder sobre ellos que sobre los hombres. A ellos no les alargaba la vida y tampoco se volví­an espectros. Esto era debido a que su naturaleza era distinta. En el momento en que Aulë los hizo y Morgoth les dió la vida, Morgoth ya habí­a demostrado sus intenciones. Aulë los preparó para que no fueran corruptibles.

En cambio todos conocemos cómo afecta a los hombres estos anillos. Una longevidad que finalmente acaba en convertirlo en un espectro, una falsa inmortalidad.

Saludos

[Gorthaur]

Kelvar u Olvar?. Hem, bueno, antes olvar, luego kelvar…. los Ucornos otra vez olvar?.

Veamos, verdaderamente los Ents son almas enviadas por Eru para habitar en los árboles, para protegerlos. Yavanna dijo que los kelvar podí­an defenderse, pero no así­ los olvar, y entre ellos los que más querí­a era a los árboles. Así­ pues Eru finalmente accedió y mandó almas para que habitaran en ellos… Con lo que en un principio eran árboles (olvar), luego llegan las almas y los habitan, entonces que son?. Porque pueden moverse, luego dejarí­an de ser olvar, pasarí­an a ser kelvar ya que la definición encajarí­a: "animales, criaturas vivientes que se trasladan". Y los Ucornos…. pasarí­an a ser olvar?. Hombre los Ucornos se pueden mover algo, no serí­an olvar propiamente dicho, a no ser que estuvieran totalmente arborizados, y no se pudieran mover nada.

Saludos

[Gorthaur]

Donde se puede conseguir? Pues supongo que en cualquier librerí­a que se precie.

Yo soy de Valencia y lo he visto en el Corte Inglés, en la Fnac y en La Casa del Libro. Su precio es de 21 € (sí­, ya sé algo caro) aunque claro, en la Fnac es algo inferior. No sé que más decirte pero seguro que lo puedes adquirir en casi cualquier parte.

Saludos

[Gorthaur]

Corroboro la noticia. Ya lo tengo en mi poder. Tiene buena pinta

Saludos

[Gorthaur]

Te agradezco que contestes con tanta brevedad. Je je je.

Bueno, digamos que pienso que algo debí­a de pensar Tolkien que no pudo concretar… Que no era un problema las citas mencionadas con la naturaleza élfica de los orcos, aunque no sé exactamente por qué. Y cómo la única explicación que veo posible, o mejor dicho, la más posible, es que la longevidad del cuerpo pudiera ser corrompida pero no el fëa, con eso me quedaré de momento.

Saludos y gracias por tu interés

[Gorthaur]

Estoy en gran parte de acuerdo contigo. Todo lo que dices tiene sentido. Pero si como dices no ves la posiblidad de que se altere el hrí¶a sin que se altere el fëa entonces estamos como al principio… La imposibilidad de cambiar la naturaleza se referí­a a fëa y hrí¶a como unidad, o al fëa. Tu apuntas a que no se podí­a alterar una cosa sin la otra. Puede ser cierto, y es normal que así­ lo pienses, yo tambien lo pienso/pensaba. Digo pienso/pensaba porque ya no sé lo que creo. En la búsqueda de una explicación, "algo" que pudiese aglutinar el hecho del imposible cambio de naturaleza con las escrituras simultáneas del origen élfico de los orcos, me ví­ impulsado hacia esta teorí­a.

Si lo que dices es cierto, estamos como al principio, pero y sigo sin creerme que fuera un fallo de Tolkien. No es posible con tantas revisiones en esas fechas. Sigo creyendo que para Tolkien no era un problema la imposibilidad del cambio de naturaleza con el origen élfico de los orcos. Falta encontrar la clave… Pensaba que estaba en el buen camino, tal vez sí­, tal vez no. En todo caso, tienes alguna idea de todo esto?.

Saludos.

[Gorthaur]

Gracias Idril. Ya me parecí­a, sólo que no recordaba dónde lo habí­a leí­do. Entonces si los orcos van a Mandos, no hay una "coincidencia" con los elfos?, los fëa de ambos van a Mandos. No recuerdo en qué escrito aparece la idea de que los Orcos van a Mandos (creo que es en el Anillo, pero no estoy seguro y tampoco sé en que texto) pero podrí­a ser que esto se escribiera cuando se pensaba en el orí­gen élfico?. Y por cierto, qué pensais de mi teorí­a (anterior post) en que la corrupción era únicamente de hrí¶a y no de fëa con lo que no cambiarí­a la naturaleza élfica de los Eruhini?. La veis descabellada?. No es, relativamente, posible?

Saludos

[Gorthaur]

Veamos…Parece que yo no quiera aceptar las cosas cuando no es así­, sino todo lo contrario. Soy una persona que constantemente me hago preguntas hasta alcanzar una respuesta satisfactoria. El no querer ir más allá o el no mostrar una actitud receptiva sí­ me parece una actitud pasiva y conformista, además de poco analí­tica.

La cuestión es que tenemos lo siguiente:

La carta 153 y la cita de Aman y los hombres mortales… Aquí­ se dice, sin ninguna duda, quelos Valar no podí­an cambiar la naturaleza de los Eruhini. Está muy claro, y lo acepto.

Por otro lado, el hecho de que Tolkien, tanto después de escribir la carta como en la misma época que escribió el ensayo de Aman y los Hombres mortales, hablase de una naturaleza élfica (junto con otras posibilidades, por supuesto) sin desacreditar a ésta por la imposibilidad de que los Valar pudiesen cambiar la naturaleza de los Eruhini, da que pensar… Esto también es un hecho.

La cuestión es si uno quiere indagar más en este sentido o no. Parece que tú, Elfa, no quieres ir más allá…. Al menos yo sí­ quiero, sí­ lo deseo. Más que nada porque tras saber un poco sobre Tolkien y su forma de escribir, no creo que fuera una equivocación o un despiste, o descuido. Con lo meticuloso y cuidadoso que era tiene que haber algo más…. Si no quieres ir más allá es porque piensas que fue un error (referente a los elfos, por supuesto). Siempre es más fácil aceptar un error que buscar una solución. Permiteme que yo la busque… Es posible que al final no se llegue a nada, pero lo importante es intentarlo.

Bueno la cuestión es: Cómo hacer que tanto las citas carta 153 y el texto de Aman concuerden y no se contradigan con el hecho de que los Orcos provengan de los elfos, ya que ambas cosas las dijo en el mismo perí­odo de tiempo…

La idea la tengo muy verde, de hecho es únicamente es un intento y posiblemente cometa errores de bulto al pensar sobre la marcha…. Amras (que cada vez que habla lo complica más je je je) me dió el punto de partida. La cuestión es qué pasarí­a si Morgoth no hubiese cambiado la naturaleza de los elfos cuando los corrompió (su fëa) pero sí­ en cambio su hrí¶a, de forma que su naturaleza seguirí­a siendo "inmortal" (no se contradice con la cita) pero su hrí¶a serí­a menos longevo, como el de los hombres. Entonces nos hallarí­amos en el caso contrario al supuesto que da Tolkien en Aman y los Hombres Mortales, serí­a su fëa el que quisiera vivir pero su hrí¶a no estarí­a preparado y se marchitarí­a, de forma que finalmente su fëa se quedarí­a sin hrí¶a, con lo que "morirí­a". Puesto, qué es morirse?. Si se habla de la muerte de los hombres en Aman, aunque tuvieran un hrí¶a más longevo, como la separación de un fëa débil y un hrí¶a longevo, por qué no al revés… Dicho de otra manera la separación del fëa y el hrí¶a (por el motivo que sea) es la muerte, con lo que los Orcos, en efecto, serí­an mortales.

Que opinais de todo esto?. Ya digo que es posible que cometa errores , lo estoy pensando sobre la marcha… Por cierto, donde van los orcos cuando mueren?

Saludos

[Gorthaur]

Veamos Amras, nada me gustarí­a más que estar de acuerdo contigo, ya que así­ la única razón por la que los orcos no podrí­an ser descendientes de elfos quedarí­a descartada.

Me parece interesante la distinción que haces entre el destino de los elfos y de los hombres y de que si decimos que "los hombres mortales no pueden convertirse en inmortales", no tiene por qué deducirse que "los elfos inmortales no pueden convertirse en mortales". Si consideramos únicamente la cita de Aman y los hombres mortales podrí­a ser cierta tu afirmación, aunque lo cierto es que esta cita guarda estrecha relación con la carta 153, donde la negación del cambio de naturaleza para los Eruhini era en ambos sentidos:

"Pero ellos [los Valar] son sólo espiritus creados -de un orden angélico elevado, dirí­amos, con ángeles asistentes menores- dignos de reverencia, pero no de veneración; y aunque potencialemente ´subcreadores´ y residentes de la Tierra (…) no pueden por propia voluntad alterar ninguna provisión fundamental. (…) Siendo la Inmortalidad y la Mortalidad dones especiales de Dios a los Eruhini (en cuya concepción y creación los Valar no tuvieron parte alguna), debe suponerse que ninguna alteración de especie fundamental podrí­a ser efectuada por los Valar aun en un caso único: los de Lúthien (y Túor) y la situación de sus descendientes fue un acto directo de Dios."

(J.R.R Tolkien, Cartas, carta nº 153)

Yo creo que no es posible el cambio de naturaleza en un sentido, ni en otro… Aunque mantengo mi posición inicial… es posible que no incluya la corrupción, y la corrupción sí­ podrí­a cambiar su naturaleza.

Respecto a si Morgoth corrompió uúnicamente el hrí¶a de los elfos o también su fëa…. no tengo dudas, también su fëa. Por qué digo esto?. Antes recordar que los Orcos son mortales. Si pensamos que los elfos se convierten en orcos, pensamos en un cambio de naturaleza, pasar de inmortal a mortal. Pues porque en el caso de que Morgoth corrompiera al hrí¶a de los elfos y este hrí¶a perdiera su longevidad, el fëa (si no se corrompiera) nos encontrarí­amos en el supuesto caso que habla Tolkien en el escrito de Aman y los hombres mortales. El fëa se encontrarí­a joven y se agarrarí­a al hrí¶a, no querrí­a perderlo, pero el hrí¶a "morirí­a"….. Mientras escribo esto estoy pensando si esto no es lo que le pudo pasar a los orcos…. tener un fëa "inmortal" pero un hrí¶a como el de los hombres….. Podrí­a ser esta la explicación?. Aunque el hecho de que Tolkien diga que los Orcos son mortales a qué se refiere?. Cuando dice esto no se refiere a que su naturaleza era mortal y que su fëa también lo era?.

Uffff…. Amras has abierto un nuevo campo para la investigación. Me has liado completamente je je je. Y decir que este tema se habí­a acabado…. Venga! a ver si desciframos el misterio…

Saludos y nuevamente muy pero que muy interesado por el tema y con ganas de conocer vuestras opiniones.

[Gorthaur]

Saludos Lugburzz. Da gusto debatir contigo.

He repasado el ensayo de Aman y los Hombres mortales y en efecto la cita que pusiste no admite duda: "Pero ¿qué pasarí­a con el fëa del hombre? Su naturaleza y ´destino´ no podrí­an ser cambiados, ni por la vitalidad de Aman ni por la voluntad del mismo Manwë." de hecho más adelante hay otra que más o menos vuelve a decir lo mismo. Efectivamente tienes razón.

Estas citas guardan relación con la de la carta 153, del año 1954, ya que en ambas se dice lo mismo. Con lo que efectivamente Tolkien dijo lo que dijo en el año 1954 y lo ratificó más tarde, en el 1959. La cuestión es que pese a ello, durante este perí­odo se planteaba la naturaleza élfica sin que estas citas fueran un obstáculo, lo que es bastante intrigante. Es muy curioso que en la misma época que realiza el ensayo de los orcos y hable de una posible naturaleza élfica, escriba la cita de Los Hombres mortales, sin que esta sea un obstáculo para que los Orcos fueran elfos… Y yo me pregunto por qué?

No sé, es como si la cita no valiese para los elfos-orcos. Y después de ver la aparente contradicción en el ensayo de los Orcos donde se desestima que las Grandes íguilas sean maiar por tener descendencia y en el siguiente párrafo se hable de orcos maiar con descendencia, estoy pensando que la corrupción podí­a variar de alguna forma la naturaleza, y que por ello las corrupciones son las excepciones a que los maiar pudieran tener hijos o a que los orcos pudieran ser mortales pese a que provengan de los elfos.Pero todo esto son elucubraciones y lógicamente no lo puedo probar, aunque puede ser la mejor explicación para estas (aparentes?) contradicciones.

Saludos.

[Gorthaur]

Saludos Lugburzz. Lógicamente, debido a mi interpretación, no estoy de acuerdo contigo. Pero primero quisiera matizar, para que no hayan malentendidos, que lo que yo voy a hacer ahora es explicar mi punto de vista. No pretendo que todos tengan que tener mi opinión, ni tampoco "atacar" a aquellos que no piensen como yo. Cada uno puede y debe pensar libremente. Unos dan razones y otros dan otras… Y son tan lí­citas unas como otras. A quienes les resulte raro todo esto, decir que alguna vez (en otra parte) se me ha tachado de intolerante (no con estas palabras pero casi), y no creo que lo sea, sino aquellas personas que me lo dijeron. Despues de todo esto vayamos al grano:

Dices que no pueden provenir de los Elfos porque existe algo insalvable como es el asunto del cambio de naturaleza.

Respecto a este tema supongo que te referirás a la cita de la Carta 153. "Siendo la Inmortalidad y la Mortalidad dones especiales de Dios a los Eruhini (en cuya concepción y creación los Valar no tuvieron parte alguna), debe suponerse que ninguna alteración de especie fundamental podrí­a ser efectuada por los Valar…". No voy a negar que esto impide que los orcos fueran elfos, pero como comenté anteriormente tras esta Carta (1954) Tolkien siguió escribiendo y revisando escritos como los Anales de Aman, los Anales Grises y el Quenta, y en todos ellos habla de un claro origen élfico. Siendo todas estas revisiones posteriores al año 54. Es decir, como si Tolkien no hubiera dicho lo que dijo, o quisiera decir otra cosa…. como pudiera ser lo que dijo Finrod a Andreth, algo parecido pero no igual. Algo que además después admite que Finrod pudiera haberse equivocado.

Además de todo esto en La Transformación de los mitos, escritos fechados aprox. en 1959, vuelve a aparecer un origen élfico, y en los casos en los que se descartan no se hace por la cita de la Carta 153, sino por la posibilidad de que no tuvieran fëa, o por la mejor conveniencia de que fueran hombres. Añadir también que tras la mencionada frase de lugburzz “puede haber sangre élfica en el origen de los orcos” perteneciente al texto 8, viene el 9 (posiblemente posterior en el tiempo) diciendo:“La mayorí­a de ellos simple (y biológicamente) eran corrupciones de los Elfos (más tarde es probable que también lo fueran de los Hombres). Pero siempre debió haber entre ellos numerosos espí­ritus menores corrompidos que asumieron formas corpóreas similares..”.

Respecto al origen independiente…. Es que son tantas las imposibilidades, que no lo veo posible. Por ejemplo:

Respecto a la cita del Señor de los Anillos: "La sombra que los engendró sólo puede remedar, no crear: no seres verdaderos, con vida propia. No creo que haya dado vida a los Orcos, pero los malogró y los pervirtió". No lo veo de la misma forma que tú, Lugburzz, y más teniendo en cuenta que en las cartas aparece esta cita junto con algún comentario más de Tolkien: "La sombra que los engendró sólo puede remedar, no crear: no seres verdaderos, con vida propia. No creo que haya dado vida a los Orcos, pero los malogró y los pervirtió". En las leyendas de los Dí­as Antiguos se sugiere que Diabolus subyugó y corrompió a algunos de los primeros Elfos, antes de que hubieran oí­do hablar de los "dioses"…" . Además está el hecho que repito constantemente que despues de publicar eSDLA continuó escribiendo y revisando su mitologí­a y en Los Anales y en el Quenta habla de un claro origen élfico, y fueron escritos posteriores a ESDLA.

Los Orcos eran encarnados. De acuerdo, en el momento en que finalmente se decanta por una naturaleza no animal y con posesión de racionalidad (fëa) lógicamente son encarnados.

Respecto a la cita que comentas:“Otras criaturas independientes en su origen, y los Hombres entre ellas (pero no los Elfos ni los Enanos), también podí­an verse degradados a una condición similar…” . Es un tanto confusa, al estar hablando de seres sin fëa y explicar las razones por las que no lo eran los Orcos, me da ha entender que estaba hablando de criaturas independientes sin fëa diciendo que los Hombres (pese a tener fëa) podí­an verse relegados a una posición similar ( la de "las marionetas", un tremendo control sobre ellas), no así­ Elfos u Enanos, por ser más fuertes de espí­ritu. Esta es mi interpretación.

Por último está el tema más claro… el del fëa. Si los Orcos tienen fëa quien iba a dárselo… Está claro que Eru, pero cómo? y existen dos posibilidades que Melkor tuviera algo que ver en su hechura y posteriormente Eru le otorgase el fëa, o que fuera una creación de Eru directamente, un hijo de Eru (sin que ningún Ainur haya intervenido en su concepción). De estas dos posibilidades, Tolkien únicamente opiensa en una: en la que Melkor hiciera a los Orcos y Eru le otorgase el fëa, pero se descarta rápidamente: “ Aulë hizo a los Enanos a partir de su recuerdo de la Música, pero Eru no aprobarí­a la obra de Melkor como para permitir la independencia de los Orcos…” y finalmente dice: “Pero otra vez: concederí­a Eru fëar a tales criaturas?. A las íguilas etc. Quizá. Pero no a los Orcos.” . El ser hijo de Eru, (entiendase como la segunda posibilidad) ni se lo plantea, y no hay en ninguna parte signos de esto.

Saludos.

[Gorthaur]

Por supuesto que este tema no tiene una solución clara, ya que Tolkien cambió muchas veces de parecer y no se puede decir que llegó a una idea definitiva…

Por supuesto que mis conclusiones son mí­as y no tienen por qué ser las verdaderas ni todos tienen que tener las mismas. Cada uno puede y debe tener sus propias conclusiones que pueden ser o no las mismas que las mí­as. De hecho animarí­a a todos los miembros que lo deseen que expresen sus opiniones e ideas.

Amras, es cierto que hemos avanzado bastante en una semana y prácticamente ya han salido todas las citas que hacen referencia al origen de los Orcos, aunque bueno, hasta ahora no han habido muchas opiniones al respecto. Ha coincidido que el debate del mes trataba de un tema que inicié en el anterior foro e hice un trabajo intenso de investigación y lógicamente no iba a hacer que se desperdiciara. Así­ que me decidí­ a contestar.

Saludos

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